A. Kubilius: Žiūrėjome, kur tos ribos, ir tas ribas vis stumdavome į priekį | Apžvalga

Pokalbiai

  • A. Kubilius: Žiūrėjome, kur tos ribos, ir tas ribas vis stumdavome į priekį

  • Data: 2018-06-20

    Pokalbis su A. Kubiliumi / D. Vaišvilaitės nuotrauka

    Pats Sąjūdis susikūrė 1988-tųjų birželio mėnesį. Jeigu kiti Sąjūdžio žmonės – lyderiai – atėjo iš įvairių visuomeninių veiklų, aktyvių ekologinių judėjimų, paveldo saugojimo, tai aš kažkuo ypatingu tikrai nepasižymėjau ir net ir birželio 3 d. nedalyvavau. Patekau, taip sakant, Dievo piršto dėka, gal tokio atsitiktinumo beveik, galima sakyti. Su vienu bendradarbiu fiziku atėjome į vieną iš pirmųjų Sąjūdžio tarybos susirinkimų (maždaug birželio 10 d.), jis vyko vadinamame D. Prunskienės Žemės ūkio institute. Taryba svarstė vieno iš pirmųjų didelių mitingų Katedros aikštėje organizavimą. Buvo kalbama, jog reikia pasirūpinti apsauga nuo galimų provokacijų. Kažkas iš Tarybos iškėlė klausimą, ar yra salėje kas nors, kas būtų iš vyriško darbo kolektyvo. Mes su tuo draugu susižvalgėme (mes iš Fizikos fakulteto), Fizikos fakultetas visada buvo labiau vyriškas ir gana organizuotas, tai mes pasisiūlėme prisidėti. Taip mes įsijungėme – pradėjome nuo visokių paprastų, „juodadarbiškų“ darbų: padėti organizuoti, garsiakalbiais pasirūpinti, „žaliaraiščius“ tvarkyti. Tas ratas traukė, traukė ir įtraukė iki galo.

    Tai galime sakyti, kad Sąjūdis jus atitraukė nuo fizikos prie politikos.

    Taip ir yra, iš tikrųjų, nes po to viskas labai greitai keitėsi. Pradžioje – visi tie mitingai, mes, ta fizikų grupė, jų organizatoriai buvome. Po to 1988 metų didelė akcija – parašų rinkimas prieš sovietinę Konstituciją: per tris dienas surinkome pusantro milijono parašų. Vėl turėjome sutelkti žmonių. Paskui, 1989 m. kovo mėnesį, atėjo pirmieji rinkimai. Sąjūdis įsikūrė ir po gero pusmečio jau prasidėjo rinkimų kampanija. Mes tapome ir tos rinkimų kampanijos pagrindiniais organizatoriais. Tai Fizikos fakultetą pradėjau lankyti vis rečiau ir rečiau. Kolektyvas buvo tolerantiškas, nerašydavo man per daug pravaikštų. Taip ta politika pasidarė pagrindinė veikla.

    Būtent Jūs buvote vienas iš tų, kurie vaikščiojote su plakatais, kviečiančiais į mitingus vienoje pusėje ir su M. Gorbačiovo atvaizdu kitoje, tiesa?

    Čia buvo mano darbas, mano pirmoji patirtis. Kai mano žmonai kažkas apie tai papasakojo, sakė: „Na, viskas, nebus gyvenimo čia.“ Buvo taip, kad, kai pačioj Sąjūdžio pradžioj mes pasisiūlėm būti pirmo mitingo organizatoriais, atsakingais už apsaugą, paskui iškilo problema, nes keitė mitingo datą ir reikėjo visą miestą informuoti, jog yra pasikeitimų – data kitokia. Ir priėmėm sprendimą, kad išeisim į Gedimino prospektą ir dalinsime visiems kvietimus, „Sąjūdžio žinias“. Bet pagalvojom, kad su to meto milicija gali mums liūdnai baigtis. Tada ir sugalvojom tokį triuką, kadangi Sąjūdis už perestroiką, taip sakant – Persitvarkymo sąjūdis. Mes pasidarėme plakatus ant tokių virvelių: prieky – kvietimas su užrašu, kada mitingas Katedros aikštėje, o ant nugaros užsiklijavom M. Gorbačiovo atvaizdą, kad mūsų milicija su lazdomis nemuštų (dar atsimenu, kaip ėjome į kažkokį karinį knygyną Rūdninkų aikštėje ir pirkom M. Gorbačiovo portretus). Na, ir tvarkingai pravaikščiojom per visą Gedimino prospektą.

    Turbūt reikėjo turėti nemažai drąsos, kad eitumėte, žinodami, jog milicija gali žiauriai susidoroti.

    Ne, ne tiek čia tos drąsos dėl milicijos klausimas, bet, va, išeiti į žmones buvo toks specifinis reikalas tuo metu.

    O kas iš tų laikų, tos, pavadinkime, pogrindžio politikos jums labiausiai įsiminė? Kaip tuo metu vykdyta Sąjūdžio politika?

    Buvo daug ko, buvo tokių neramių dalykų… Jie jau ne vieną kartą aprašyti, ir viską mes Sąjūdyje pergyvenome. Jeigu gerai atsimenu, po 1988 m. rugpjūčio 23 d. didelio mitingo – pirmo tokio didžiulio Sąjūdžio mitingo Vingio parke – Katedros aikštėje, kur badavo politiniai kaliniai, vyko susistumdymas su to meto milicija. Tai buvo vienas iš išbandymų. Po to rugsėjo 28 d. – vadinamasis „bananų balius“, kai buvo žiauriai išvaikytas Lietuvos laisvės lygos mitingas.

    Sąjūdis vystėsi ir augo tokiu bandymų keliu – kur yra riba, kada jau mus čia visus uždarys. Na, ir tą ribą mes taip po vieną, po kitą žingsnį vis stumdavome tolyn. Kartais įvykdavo gana didelių susistumdymų su to meto valdžia, bet kartu – ir Sąjūdžio žingsniai į priekį. Po to, kai pasimatė, kad Sąjūdis eina į priekį, tai jau ir kompartija keitė savo lyderį –  A. Brazauskas atėjo vietoj R. Songailos. Matėsi, kad kompartijai bus labai sunku atlaikyti visuomenės nuomonės konkurenciją su senąja vadovybe, su R. Songaila. Tokie buvo žingsniai į priekį.

    Įsivaizduokite: 1988 m. birželio 3 d. Sąjūdis susikuria kaip Persitvarkymo sąjūdis – na, čia lyg ir kažkokia tariamai parama M. Gorbačiovoperestroikai ir čia apie nieką per daug daugiau ir nekalbame. Tada spalio pabaigoje vyksta Sąjūdžio suvažiavimas, ten jau kažkas nedrąsiai pasako, kad Nepriklausomybė mums irgi svarbi. Tada 1989 m. vasario 16 d. Sąjūdis Kaune turi savo iškilmingą tarybą ir priima deklaraciją, kad bus siekiama visiškos Nepriklausomybės. Vasario 24 d. Sąjūdis laimi pirmus pusiau laisvus (Sovietų Sąjungos sąlygomis) rinkimus į Maskvos Aukščiausiąją Tarybą. Taigi viskas labai dinamiška. Dabar kai žiūri į tą kalendorių, matai, jog  prabėga 8–9 mėnesiai ir viskas jau yra pasikeitę. Sąjūdis buvo toks, kad vis žiūrėjome, kur tos ribos, ir tas ribas vis stumdavome į priekį.

    Kalbant apie šias ribas, kada Jums jau atrodė, kad Lietuvoje tikrai vyksta didelis lūžis? Kada supratote, kad Sąjūdis tikrai atves Lietuvą į Nepriklausomybę? Kada abejonių vis mažėjo, o užtikrintinumas didėjo?

    Na, man iš karto pasirodė, kad Sąjūdžio pirmieji mitingai yra didžiulis lūžis. Nors dar apie Nepriklausomybę niekas nekalbėjo, bet tai buvo visiškai radikaliai kita negu tai, ką turėjom iki tol Lietuvoje ir apskritai Sovietų Sąjungoje. Pradžioje, aišku, buvo visuomenėje daug netikėjimo, kad gali kas nors keistis, bet tas netikėjimas labai greitai virto į tikėjimą, kad kažką mes čia pasieksime. Kaip, kada, kas – buvo ne taip paprasta pasakyti, bet matėme, kad aplinkui vyko labai daug kardinalių dalykų.

    Pokyčių vyko ne tik Lietuvoje, bet ir su latviais, estais. 1989 m. pavasarį prasideda didžiulės permainos Lenkijoje – Solidarumas. Prasideda jų apskritas stalas su valdžia ir jau aišku, kad viskas keičiasi, Lenkija keičiasi, ir jų Maskva, liaudiškai tariant, nesušaudo, nesustabdo. 1989 m. rudenį griūna Berlyno siena, ir vėl niekas nesiunčia tankų, kad ten kažką darytų. Visa tai rodė, kad vyksta didžiuliai lūžiai, didžiulės transformacijos. Ir Lietuva vaidino ne tokį mažą vaidmenį čia. Vieni kitus čia inspiruodavo. Aš, pavyzdžiui, 1989 m. vasarą lankiausi Rytų Vokietijoje pas šeimos draugus. Rytų Vokietija, palyginus su tuo, kaip tada atrodė Lietuva (pas mus – mitingai, laimėti rinkimai), atrodė visiškai vos ne stalininė. Nuotraukos, kur E. Honeckeris bučiuojasi su M. Gorbačiovu, ir panašiai. Ir po to staiga, po kelių mėnesių, griūna Berlyno siena. Tokia sprogstamoji kaita buvo, dabar sunku net įsivaizduoti.

    Didžiulį vaidmenį vaidino Lietuvos delegacija, išrinkta į Aukščiausiąją Tarybą sovietiniame parlamente. Mes ten buvome vieni iš pagrindinių, taip sakant, „stūmėjų“ visų permainų į priekį. Aplink Baltijos šalis susivienijo visas blokas Rusijos demokratų. Dabar pasakyti, kada jau mes paėmėme ir patikėjome, kad jau yra kažkas, negalima. Nebuvo tokio vieno momento, bet matėsi, kad iš tikrųjų vyksta procesas. Ypač, kai dabar žiūri, – matai, kad procesas buvo nesustabdomas. Matėsi, kad einam į tai, kad 1990-tais metais  po nacionalinių rinkimų paskelbsime Nepriklausomybę.

    Nuo tų pačių 1990 m. jūs tapote Sąjūdžio atsakinguoju sekretoriumi.

    Taip, visa Sąjūdžio vadovybė išėjo į Aukščiausiąją Tarybą ir man pasakė: mesk tą savo fiziką ir ateik vadovauti Sąjūdžio būstinei.

    Kaip tuo metu atrodė tas vadovavimas, veikla?

    Iš tikrųjų tai Sąjūdis buvo politinė organizacija, bet ne partinė organizacija. Tai ir tas vadovavimas buvo toks savotiškas. Be abejo, Sąjūdžio parama buvo labai svarbi to meto visai valdžiai – Aukščiausiajai Tarybai ir Vyriausybei. Mes stengėmės tą paramą visaip organizuoti: ir mitingus, ir įvairias akcijas. Nors tuo metu buvo ir tokių gudragalvių Sąjūdyje, kurie atstovavo tokią liniją, kad Sąjūdis turi išlikti opozicija bet kokiai valdžiai. Gal net buvo priimtos kažkokios rezoliucijos, bet vis tiek mes jautėme savo pareigą ir atsakomybę tomis aplinkybėmis, kurios buvo visiškai unikalios: Lietuva paskelbė Nepriklausomybę – reikia kurti visai naujas institucijas, Maskva, Kremlius daro spaudimą, prasideda blokada, po to atėjo Sausio 13-oji ir visi įvykiai. Sąjūdžio visuomenės telkimo veikla išliko svarbi to meto aplinkybėmis.

    Kalbant apie patį Sąjūdžio plitimą, kadangi Jūs pats organizavote ir rinkimus, ir mitingus, kaip buvo raginamos kurtis Sąjūdžio rėmimo grupės visoje Lietuvoje? Ar reikėjo daug pastangų „iš centro“?

    Aš mažiau prie to prisidėdavau, bet, man atrodo, kad labai daug kur buvo iniciatyvos „iš apačios“. Žmonės matė, kas vyksta, informacija visus pasiekdavo. „Sąjūdžio žinios“ buvo pradėtos platinti, paskui „Atgimimas“ pradėjo eiti. Regionuose žmonės kviesdavosi ką nors iš Sąjūdžio lyderių į savo susirinkimus ir taip tas Sąjūdis plito. Paskui buvo „Roko maršas“ – viešoji akcija, kuri padėjo Sąjūdžiui atsirasti, buvo žaliųjų žygis dviračiais per Lietuvą. Daug įvairių aplinkybių ir, be abejo, daug kur žmonės patys būrėsi – įstaigose, institucijose, regionuose. Čia varu varyti tikrai nereikėjo.

    Pats Sąjūdis vis dėlto buvo labai trapus dalykas. Kada buvo tokie momentai, kuomet atrodė, kad jeigu nepavyks, tai viskas žlugs. Kaip Jums išliko tas atminty?

    Mes kartais labai susikoncentruojame į tai, kaip mes prisimename ir kaip mes matome Sąjūdį. Man čia dabar pasitaikė po ranka pora tokių knygų, išleistų Vakaruose. B. Clintono administracijos Valstybės sekretoriaus pavaduotojas S. Talbottas knygoje „Aukščiausiuose lygmenyse: Šaltojo karo pabaigos istorija iš pirmų lūpų“ (angl. „At the Highest Levels: The Inside Story of the End of the Cold War“), rodo, kaip viskas atrodė iš Vašingtono pusės. Čia pamatai, kokį vaidmenį vaidino konkrečiai Lietuva. Antra knyga, kurioje rašoma, kaip viskas labiau iš Maskvos atrodė, kokį vaidmenį suvaidino Ukraina – ukrainiečių išeivio Serghii Plokhy „Paskutinė imperija“ (angl. „The Last Empire“).

    Aš negaliu pasakyti, kurie tie momentai buvo, nes visa nuosekli trajektorija buvo didžiulis iššūkis. Na, Sausio 13-oji, rugpjūčio 21-osios pučas man atrodė baisiai. Buvo toks pojūtis, kad jeigu Maskvoje realiai įvyksta perversmas, tai mums visiems čia baigta. Tų momentų tokių buvo, bet ir Lietuvos tvirtybė, Sąjūdžio tvirtybė ir tai, kad mes buvome pirmieji „vėjai“ – sugebėjome ir Vakaruose tą Lietuvos nepriklausomybės klausimą užaštrinti, lėmė, kad ne tiktai Lietuva tapo laisva, bet ir žymiai didesni procesai vyko. Tame pačiame Sovietų Sąjungos subyrėjime gali įžiūrėti daug Sąjūdžio veiklos padarinių plačiąja prasme. Turėtume vertinti ir tai, kiek Sąjūdis įtakos turėjo visos Rytų Europos transformacijos procesams.

  • ATGAL
    A. Saudargas: Kauno Sąjūdis atliko savo pareigą
    PIRMYN
    V. Landsbergis: Buvo aišku, kad tokios jėgos negalima sustabdyti
  • Mūsų draugai:
  • ELP grupė
  • Bernardinai.lt
  • Europarlamentaras Algirdas Saudargas

Copyright © 2011 apzvalga.eu. Visos teisės saugomos.

Draudžiama tinklapyje „Apžvalga“ paskelbtą tekstinę ir vaizdinę medžiagą panaudoti kitose žiniasklaidos priemonėse arba platinti šio tinklapio medžiagą kuriuo nors pavidalu be „Apžvalgos“ leidėjų sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti „Apžvalgą“ kaip šaltinį.